ДЕЛЯГИН: От этой пенсионной реформы возникает ощущение, что Удальцову и другим "Шьют дело из материала заказчика" просто из чувства нездоровой ревности, в порядке недобросовестной конкуренции. Потому что государство организует социальную революцию, и ему не нужна посторонняя самодеятельность. Посмотрите: бюджетная реформа, пенсионная, рост тарифов, ювенальная юстиция, - и все это методично бьет по людям и методично разрывает из жизнь.
Сейчас еще будет реформа межнациональных отношений. Миграционная политика у нас чудесная.
Приношу извинения, что отклоняюсь от темы, но в целом ощущение, что социальные потрясения, социальную дезорганизацию общества готовит государство.
....
БУШМИН: (член Совета Федерации, "Е..ная Россия"): ....Разговор идет о том, что, пока мы не смогли слезть с нефтяной иглы, говорить о том, что мы...
ДЕЛЯГИН: Да вы и не пытаетесь с нее слезать.
БУШМИН: Это вы не пытаетесь.
ДЕЛЯГИН: Я вообще к вашему государству отношения не имею, извините.
БУШМИН: Слушайте, уезжайте, Христа ради. Не надо здесь оставаться.
ДЕЛЯГИН: Почему? Я имею отношение к этой стране. Лучше вы уезжайте со своей «Единой Россией» к вашим особнякам.
БУШМИН: Государство – это и есть страна.
ДЕЛЯГИН: Нет, это ложь. Ваше государство враждебно нашей стране.
Полная стенограмма:
ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. Это «Большое реальное время» на «Финам FM», меня зовут Юрий Пронько. Я вас рад приветствовать на волнах нашей радиостанции. В самом начале средства коммуникации: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495) – для звонков, finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем. Кроме того, вы можете пользоваться и моим личным аккаунтом в «Twitter», туда также направлять свои сообщения. В этом часе у нас будет круглый стол, у нас три эксперта, кто смотрит прямую веб-трансляцию, тот их уже видит, кто не смотрит, значит, вот еще интрига буквально на 20-30 секунд.
В следующем часе с 20-ти до 21 часа «Итоги дня». Две темы, которые я сегодня взял для обсуждения не только с гостями, но и с вами, уважаемые слушатели. Это, безусловно, по наводке «НТВ» «Левый фронт» заподозрили в приготовлении к массовым беспорядкам. Я думаю, абсолютное большинство из нас в курсе происходящих событий. Вот об этом будем говорить. Я пока не буду объявлять тех, кто у нас будет в следующем часе, но, тем не менее.
И вторая тема: «Единая Россия» может вернуть себе конституционное большинство. Вот, несмотря на те итоги, которые представил господин Чуров в декабре прошлого года, в Госдуме появилась так называемая группа свободных депутатов. Это как раз те недостающие голоса, которые в консолидации с такой интересной фракцией как ЛДПР дают единоросам абсолютное большинство. У нас уже есть эксклюзивный комментарий Николая Левичева, вице-спикера Госдумы, председателя партии «Справедливая Россия». Он весьма и весьма откровенно мне рассказал о том, что происходит, как давят, по словам Левичева, и кнутом, и пряником. И, в общем-то, люди уже получают свои бенефиции от того, что они объявляют себя так называемыми свободными депутатами. Будет у нас и вице-спикер Госдумы от «Единой России» господин Железняк, и будет, я надеюсь, что будет координатор группы так называемых свободных депутатов, депутат Госдумы Леонид Левин. Вот это все следующий час, так что 120 минут вместе с «Финам FM».
Вы не поверите, но мы сегодня будем говорить вновь о пенсионной реформе. Несмотря на то, что господин президент дал поручение до 15 декабря подготовить необходимые дополнения, изменения, коррекции, накануне стало известно о встрече господина Путина с госпожой Голодец, вице-премьером, которая отвечает в федеральном правительстве за социальный блок, и, со слов Ольги Голодец, к 1 ноября власти внесут изменения в стратегию пенсионной реформы, и уже до конца года она может быть утверждена правительством. Вот уже сухой остаток. К сожалению, из тех информационных лент, которые мы получаем из нашего правительства, в общем-то, следует, что разговор Путина с Голодец крутился вокруг сокращения норматива стажа для выхода на пенсию. Но, как мне представляется, на самом деле реформа заключается не только в этом, может быть, даже и не столько в этом.
Я вам с удовольствием представляю моих гостей. Это Евгений Бушмин, председатель комитета Совета Федерации России по бюджету, который сегодня доехал вовремя. Рад видеть.
БУШМИН: За час до начала.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, Евгений.
БУШМИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. Рад видеть, добрый вечер.
ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Игорь Николаев, партнер, директор департамента стратегического анализа компании «ФБК». Игорь, рад также вас видеть, добрый вечер.
НИКОЛАЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Евгений, давайте с вас начнем, будем идти по часовой стрелке. Вот ваше отношение к третьей пенсионной реформе за последние десять лет. Я прошу сейчас всех, я задаю этот вопрос всем рефренно, лаконично и четко обозначить свою позицию.
БУШМИН: Ну, ясно, что предыдущая реформа неудачная, ясно, что существуют проблемы как технические, так и психологические. Технические – понятно – это дефицит Пенсионного фонда. Психологические – тоже понятно – накопительная система, отношение к ней, и фактически размещение средств накопительной системе в «ВЭБ» с не очень большим (до половины, похоже, мы долго не дойдем) размещением в пенсионных фондах негосударственных и других управляющих компаниях. Поэтому, конечно, что-то делать надо.
Но единственное, что я хочу сказать, что если бы эти реформы, в том числе и третья, были последовательны, тогда вообще вопросов бы не возникало, это необходимо делать. Но мне кажется, что мы немножко задергались в этих реформах, и, похоже, последняя реформа третья, она как бы отменяет вторую в той или иной мере и возвращает нас на десять лет назад, что, в общем, не очень хорошо. И доверие к этой реформе, конечно, не повышается.
ПРОНЬКО: Это означает, что у чиновников нет такого логического понимания на долгосрочную перспективу?
БУШМИН: У чиновников, возможно, нет. Мне кажется, что тут главное не на чиновников обращать внимание, а, собственно, на тех, кто когда-то, может быть, в ближайшее время, может быть, не очень в ближайшее время пойдет на пенсию.
Я вот несколько раз вел беседы на тему пенсионной реформы, какие-то моменты меня устраивали, с какими-то я спорил. Но вообще я спорю до того момента, когда принято решение, поэтому сегодня и в ближайшее время...
ПРОНЬКО: Но господин президент сказал же, что надо дискутировать.
БУШМИН: Да, могу себе позволить. Так вот, споря, я заметил, что очень много критики этой третьей пенсионной реформы идет, собственно, от пенсионеров. Как-то я все это посмотрел, и...
ПРОНЬКО: Не от будущих, а от нынешних.
БУШМИН: От нынешних. Я не очень понял, зачем пенсионерам вмешиваться в реформу ту. Может быть, хотят что-то на собственном опыте, в том смысле, что, если бы мы были на десять лет моложе и вышли бы на пенсию, как бы на нас сыграла третья реформа. Не знаю, мне кажется, все-таки
Сейчас нужно больше обращать на тех внимание, на кого эта третья реформа может быть распространена, на людей, которые работают сейчас.
ПРОНЬКО: Евгений Бушмин. Михаил Делягин.
ДЕЛЯГИН: Добрый день. Ну, мне приятно слышать про пенсионеров, потому что, в общем-то, нормальным людям свойственно заботиться не только о себе, но и других, и приятно, что пенсионеры думают о других, ну или стараются думать.
Но я могу сказать про себя очень просто. Я 1968 года рождения, и поэтому я твердо знаю: будет у нас вторая реформа, третья, десятая, пятнадцатая – моему поколению не будет пенсии, на которую можно физически просуществовать.
ПРОНЬКО: Обнадеживающе.
ДЕЛЯГИН: Вот я в этом абсолютно убежден. А обсуждать можно все, что угодно. Меня настораживает суета вокруг этой реформы, как будто вот горит дом, и нужно срочно бежать и что-то спасать. Меня настораживают заявления специалистов, которые говорят: «Вы знаете, а с нами не проконсультировались при подготовке этой стратегии. Это типичное министерское творчество». Они начинают высказывать конкретные претензии узкоспециальные. Ну и, как и раньше, у меня смутное ощущение, что реальных ключевых проблем пенсионной системы, из-за которых у нас падает собираемость, происходит массовое бегство людей в тень, у нас эта реформа не затрагивает, она чисто механистичная и чисто бухгалтерская.
Если у вас в результате вашей замечательной политики сокращаются поступления, вы можете эти поступления делить разными способами, но их все равно не хватит, потому что вам дают денег меньше, потому что сбор средств устроен так, что их будет все меньше. Сбор ЕСН падал на 1% в год, за 2011 год, по данным налоговой службы, сбор подоходного налога, это косвенный индикатор, снизился с 3,7%, по-моему, до 3,1% ВВП. Происходит не потому, что у людей упали доходы, происходит уход людей в тень. Потому что у основной части людей налоговая нагрузка на фонд оплаты труда, если говорить советскими терминами, превышает 39%. Для бедного человека это запредельно высоко. В то же время богатый человек может оформиться через ИЧП – 6%, через операции с ценными бумагами, там можно до 4% снизить, это не будет налоговым нарушением.
И в результате этого у нас оффшорный рай для богатых, на всех остальных запретительно высокое налогообложение, соответственно, снижается собираемость в силу несправедливости системы. Причем, здесь нет тупика, здесь есть выход. Потому что бизнес согласен платить, это инвестиционные консультанты говорят самые разные и в самое разное время уже лет десять, бизнес согласен платить обязательные социальные взносы даже с высоких зарплат по плоской ставке 15%. Государству это почему-то неинтересно.
ПРОНЬКО: Обсудим это отдельно. Это Михаил Делягин. Игорь Николаев.
НИКОЛАЕВ: У меня не просто негативное отношение...
ПРОНЬКО: К этой затее, да?
НИКОЛАЕВ: Да. Почему я даже замялся, не сказал «стратегии», потому что для меня стратегия это выверенный, непротиворечивый документ. Я таковым его не считаю. Оно не просто негативное, оно крайне негативное. Почему я сказал... Он должен быть непротиворечивый. Есть вещи, которые, на мой взгляд, принять невозможно, но, посмотрите, он даже внутренне противоречив. Нам говорят: «Никто не хоронит обязательную накопительную компоненту». Мы же понимаем, что это лукавство. Обязательная накопительная компонента сокращается с 6% до 2%, потом право выбора и так далее. Нам говорят, что не хоронят. Одновременно в этом же документе говорится, что пенсионная система должна быть трехуровневая: это трудовая государственная пенсия, это корпоративная, и это накопительная, частные накопления. Скажите, а где здесь накопительный, тот самый обязательный накопительный элемент, который вы не собираетесь хоронить? Вы хороните его, так и скажите.
На самом деле это ключевой элемент этой реформы, мы его хороним. Что такое накопительный элемент? Мы хотели увязать будущие пенсии с тем, как человек работает, как долго и как много он получает, сколько он накапливает, чтобы появилась вот эта взаимосвязь, которой не было и нет в распределительной системе, в этой котловой системе. В других странах, даже странах СНГ, укрепляют этот накопительный элемент. В Казахстане – 10%. Мы его снижаем сначала до 2%, но ведь даже это не решает проблему дефицитности. Нам приводят аргументы: «Вы посмотрите, мы о вас заботимся. Страховая-трудовая с 2004-го по 2011 год проиндексирована была на 337%, а, вот смотрите, государственная управляющая компания наработала только 149%, а инфляция у нас была 200% с лишним. Как плохо работала накопительная компонента».
На это я должен сказать. Если вы сравниваете два показателя, насколько прирастали накопления и инфляция, то, вообще-то, надо обращать внимание и на инфляцию. У меня тогда вопрос: а почему такая высокая инфляция была? Это ответственность властей. Поэтому негативное отношение, как я сказал, противоречивый документ, и жалко, что выхолащиваются такие сущностные вещи.
ПРОНЬКО: Игорь Николаев. Краткий выпуск новостей, а затем продолжим «Реальное время».
ПРОНЬКО: 19 часов 19 минут, «Реальное время». Очень сложная, но крайне важная тема – третья, так называемая третья пенсионная реформа. Здесь Евгений Бушмин, Михаил Делягин, Игорь Николаев.
Господа, у нас на самом деле не так много времени. Я вообще отношусь к заявлениям, особенно которые первоначально делал Минтруд, в накопительной части, как к воровству, самому настоящему воровству. 1 триллион 300 миллиардов на счетах у «физиков», без аккумуляции УК и НПФ. Но потом они поправились, поправились. Хотя я на самом деле не знаю, что в итоге будет Путину положено на стол, и с чем согласится господин президент.
Евгений, на ваш взгляд, из этой ситуации какой выход-то, вот, что делать? Понимаете, я не хочу в собес, вот я не хочу в собес, а они мне говорят: «Нет, ты пойдешь туда».
ДЕЛЯГИН: Извините, я приношу глубочайшие извинения, просто дело не столько в собесе. В собесе тоже были некоторые гарантии, не всегда было плохо в собесе. Фишка в следующем...
ПРОНЬКО: В другой стране и в другой системе.
ДЕЛЯГИН: Да и в нашей стране, в нашей системе. Если будет возврат к старой пенсионной системе распределительной, только распределительной, то следующий этап – вам каждый год будут менять так называемую пенсионную форму. Вам каждый год или почти каждый год, поневоле, потому что сокращаются ресурсы, будут менять, как у вас учитывается стаж, и как у вас учитывается ваша средняя заработная плата, и вы каждый год будете получать новую пенсию. И что-то мне внутреннее подсказывает, что вряд ли реальное стоимостное выражение этой пенсии будет расти, просто по логике событий. Извините, ради бога.
БУШМИН: Да ничего, ничего. Ну, давайте начнем с того, что я вам уже говорил, что я выступал против накопительной части, и только решение, принятое на государственном уровне, заставило меня замолчать на эту тему.
ПРОНЬКО: Будучи замминистра финансов или уже в сенате?
БУШМИН: Уже в сенате потом, собственно, это как раз переход был. Если сейчас мы обсуждаем, значит, есть такая возможность. Еще раз говорю, я против накопительной части, против. Я считаю, что вот эти государственные шутки с коммерческими компаниями, которые чего-то чем-то управляют, это вообще неправильное дело. Не дело государства заниматься бизнесом, понимаете, не надо эти деньги собирать и кому-то раздавать.
ПРОНЬКО: Не дело государства заниматься бизнесом, я с этим соглашусь. Так вот и отдайте бизнесу, чтобы он этим вопросом занимался.
БУШМИН: Вот вы возьмите свои денежки, вложите их в Государственный пенсионный фонд, и получайте...
ПРОНЬКО: Сделал уже давным-давно.
БУШМИН: Вот и молодец. Все остальные, кто захочет, тоже сделают. Зачем это делать через государство? Я этого не могу понять. И сейчас... Поэтому я считаю, что была совершена ошибка, эта ошибка в той или иной мере исправляется, жалко, что она может быть исправлена не до конца. Потому что я считаю, что накопительная система, надо эти деньги отдать людям, пусть они решают с ними, так же, как вы со своими собственными деньгами, со своими пенсионными накоплениями, пусть они также решают с этими деньгами. А вот все остальное, если человек захочет в накопительную систему, он сам туда пойдет.
ПРОНЬКО: Не захочет. Государство не может обеспечить достойное обеспечение пенсионеров.
БУШМИН: Подождите, вы разные вещи говорите. Мы начали с накопительной системы. Вот накопительная система это добровольная вещь. Человек хочет – идет, не хочет – не идет. А когда государство его заставляет, то это уже не накопительная система, я не знаю, чего это такое. Это во-первых.
Теперь во-вторых. Конечно,
Распределительная система – плоха или хороша – это можно долго и упорно обсуждать, но на самом деле другой альтернативы сейчас просто нет.
Вот еще раз говорю, заставить государство собирать какие-то деньги, а потом каким-то образом кому-то давать, даже уважаемому и любимому мною «ВЭБ» – это вообще не дело, это вообще неправильно.
Теперь что касается того, что каждый год будут менять. Трудно сказать, как они каждый год будут все это менять, я думаю, что менять будут, исходя из тех средств, которые есть у государства. Если у государства есть средства, значит, будет нормальная и благополучная пенсия. В момент кризиса все страны Европы, так или иначе, пошли на какие-то сокращения социальных гарантий, социальных выплат. Мы, в общем, старались этого не делать. Но, конечно, все это произошло только за счет нефтяных денег, и мы это хорошо понимаем. Фактически можно сказать: будут у нас нефтяные деньги – будут у нас хорошие пенсии, не будет у нас нефтяных денег – у нас хороших пенсий не будет.
ПРОНЬКО: Так это безответственная позиция, Евгений.
БУШМИН: Это не безответственная позиция. Это позиция, когда мы все...
ПРОНЬКО: Это безответственная позиция. Потому что мне через 20 лет, вот как и Делягину, выходить на пенсию. И что мы с ним будем делать?
ДЕЛЯГИН: Вам не выходить, вы будете работать, пока не умрете.
ПРОНЬКО: По всей видимости.
БУШМИН: А теперь, кто хочет, чтобы у него была достойная пенсия, и он будет дополнительно на свою пенсию, так называемую накопительную, добровольная накопительная система, они, конечно, получат больше, чем те, кто не откладывал. Но на самом деле я не думаю, что нынешняя система вот такого мирового финансового рынка, мы все-таки сможем на рынках добиться хотя бы уровня инфляции, который есть в Российской Федерации.
ПРОНЬКО: Евгений Бушмин. Я очень хочу, чтобы Игорь Николаев пооппонировал.
НИКОЛАЕВ: Ну да, я могу здесь пооппонировать. Почему во всем мире практически, ну, в развитых странах существует обязательная накопительная компонента? Ну, точно по таким же причинам. А почему существует обязательное страхование, некоторые виды? Потому что вот так махнуть рукой: «Да вы сами там...» А зачем тогда ОСАГО? Ну, зачем, вы сами там разберетесь, кто надо, тот застрахуется. Так не получается.
ПРОНЬКО: Или морду набьете друг другу на дороге, да.
НИКОЛАЕВ: Так не получается. И во всем мире в развитых странах это поняли. Поэтому это цивилизованный подход, цивилизованный порядок, когда существует обязательный... Может быть, по форме... А чего это обязывают? Но на самом деле это правильно, и мировая практика это доказала.
БУШМИН: Так существует обязательная, она существует.
НИКОЛАЕВ: Обязательная компонента существует. Сейчас ее хотят похоронить. Вы говорите...
БУШМИН: Нет, накопительную хотят, а обязательную...
ДЕЛЯГИН: А накопительная, она не обязательная? У нас накопительная добровольная?
НИКОЛАЕВ: Мы говорим сейчас об обязательной накопительной компоненте.
БУШМИН: Пенсия есть, так же, как страхование, есть государственное участие в этом деле, и там, и тут. Поэтому сравнивать обязательное страхование с накопительной частью не совсем правильно.
ДЕЛЯГИН: Накопительная обязательная. Мы платим в обязательном порядке накопительную пенсию, 6 процентных пунктов. У нас их отнимают сейчас.
НИКОЛАЕВ: Вот и все.
БУШМИН: Кто отнимает?
ДЕЛЯГИН: Вы. Вы проголосуете «за» и отнимите.
БУШМИН: Что значит, отнимите? Эти деньги останутся у вас, которые вы 6% откладывали на... Просто ставка...
НИКОЛАЕВ: Вы дайте людям, вы дайте людям. Не перераспределяйте эти деньги через общий котел, вы дайте людям распорядиться. Вот такая часть у него обязательная накопительная. Будет он «молчуном» – ладно, в государственные управляющие компании.
Но все больше людей стало доверять негосударственным компаниям. На самом деле, это-то и волнует государство и Пенсионный фонд. Как так, сотни миллиардов уже уходят от них. А ведь так просто взять их и решить проблему дефицита. Ну, вот же истинная причина в этом.
БУШМИН: Куда уходят-то? Пенсионный фонд никакого отношения к этим деньгам не имеет.
НИКОЛАЕВ: Правильно, а хочет иметь отношение, хочет, чтобы они были в распределительной страховой части.
БУШМИН: Какая разница Пенсионному фонду? Он получает деньги из федерального бюджета.
НИКОЛАЕВ: Большая принципиальная разница, принципиальнейшая разница.
ПРОНЬКО: Да. И есть поручение президента о сокращении прямых трансфертов. Я общался с Силуановым, он мне в лицо это сказал.
БУШМИН: Да, есть сокращение трансфертов, конечно. Единственный способ – это, конечно, чтобы все платили и друг за друга отвечали, поколение за поколение.
ПРОНЬКО: Вот господин Делягин привел конкретные цифры. Уходят в тень. Пожалуйста, Михаил.
ДЕЛЯГИН: Я просто хочу объяснить подоплеку спора. Я – экономист, я всегда привык исходить из того, что бытие определяет сознание. Просто у нас в стране существует несколько пенсионных систем, и у государственных служащих пенсионная система отдельная. Ну, правила пенсионного обеспечения. Поэтому у меня не будет пенсии, а у некоторых других товарищей будет. Это определяет некоторое различие в подходах.
НИКОЛАЕВ: Михаил, а можно я дополню?
БУШМИН: Да, не надо передергивать только, я вас очень прошу. 1300 рублей даже относительно 9 тысяч не является... Что у кого-то есть пенсия, а у кого-то нет.
ДЕЛЯГИН: Знаете, как люди рвутся, чтобы доработать последние годы на госслужбе, я видел своими глазами.
НИКОЛАЕВ: Давайте поясним, что сейчас...
БУШМИН: Это не бытие, это сознание.
НИКОЛАЕВ: Пенсия госслужащего при выходе может составлять до 75% от денежного содержания на момент выхода. Это принципиально. Не 40% вот эти, которые нам обещают. У госчиновников особый порядок – до 75% от денежного содержания на момент выхода.
Вопрос: вы решаете общую пенсионную систему накопительной, почему вы не сделаете так, чтобы у чиновников, они же слуги народа, был такой же общий порядок?
ДЕЛЯГИН: Они хозяева народа, не надо передергивать, они хозяева народа.
БУШМИН: Да прекратите. Просто зарплата...
ПРОНЬКО: Михаил, я не соглашусь.
БУШМИН: ...Просто зарплата формируется по-разному. И если денежное содержание представляет только часть заработной платы...
НИКОЛАЕВ: Вы что, будете спорить, что у них особый порядок?
БУШМИН: Тысяча 350 рублей – разница между средней пенсией госслужащего и средней пенсией по стране. Ну, о чем вы говорите?
ПРОНЬКО: Понятно. Но вот эти 75% на самом деле есть?
НИКОЛАЕВ: На самом деле, конечно.
БУШМИН: Еще раз. Заработная плата состоит из нескольких частей. Если у вас оклад 4 тысячи, и вы говорите, что вы пенсию получаете...
ДЕЛЯГИН: У вас оклад 4 тысячи?
БУШМИН: Да, конечно.
ДЕЛЯГИН: У вас оклад 4 тысячи рублей?
БУШМИН: У государственного служащего оклад от 4-х до 6 тысяч.
НИКОЛАЕВ: Ничего подобного.
ДЕЛЯГИН: Меньше минимального размера оплаты труда, меньше прожиточного минимума?
БУШМИН: Да, конечно.
НИКОЛАЕВ: Да ничего подобного.
БУШМИН: Указ откройте, откройте указ о государственных служащих и посмотрите.
НИКОЛАЕВ: Во-первых, от денежного содержания, а не от оклада.
БУШМИН: Конечно.
НИКОЛАЕВ: 75% от величины денежного содержания.
БУШМИН: Конечно, от денежного содержания. Плюс еще премии, плюс еще... И это ничего не считается в пенсиях. Слушайте, это совсем непрофессионально. Ну, посмотрите...
ПРОНЬКО: Подождите, господа...
ДЕЛЯГИН: Да нет, нет, нет, здесь в принципе все уже было сказано.
У нас слуги народа самые нищие, самые бедные люди, они умирают от голода на своих рабочих местах. Их особый порядок выплаты им пенсии это просто способ экономить, способ сэкономить огромные деньги для обычных пенсионеров, которые всю жизнь работают и получают примерно столько же, сколько уголовники, которые ни одной минуты не проработали.
Это просто способ спасти деньги для инженеров, для рабочих, для колхозников и прочее.
ПРОНЬКО: Это так вот вы красиво поерничали.
ДЕЛЯГИН: Нет, я не ерничаю, я просто объясняю, что нам сейчас сказали.
БУШМИН: Я не буду говорить сейчас там даже, я буду о депутатах Государственной Думы. Наверное, у них большая заработная плата, но коэффициент там 15%. Не 75%, не 40%, а 15%. Депутат Государственной Думы, когда выходит на пенсию, получает 15% от той суммы, которую он ежемесячно получает как депутат Государственной Думы. О чем вы говорите, вот зачем вы говорите общие слова, это неинтересно.
НИКОЛАЕВ: Ничего себе.
ДЕЛЯГИН: Ничего себе неинтересно. 75%.
НИКОЛАЕВ: Мы вам норму закона процитировали.
БУШМИН: Да не 75%, еще раз я вам говорю.
НИКОЛАЕВ: Мы вам норму закона процитировали, а вы про общие слова. 75% от величины денежного содержания. Читайте закон.
ДЕЛЯГИН: Вы же слышали, у нас государственные служащие – самые нищие люди. И администрация президента. Там в 1,8 раза повысились расходы на их содержание, это не имеет никакого отношения к их материальному обеспечению, это просто так, чтобы мы с вами поерничали, поговорили общие слова.
ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин. Краткий выпуск новостей, а затем продолжим.
ПРОНЬКО: 19.32, «Реальное время». Здесь Евгений Бушмин, Михаил Делягин, Игорь Николаев. Ваши письма – на finam.fm, там же идет и прямая веб-трансляция. Наш многоканальный телефон, его номер – 65-10-996 (код Москвы – 495) – для ваших, соответственно, звонков.
Я хочу задать этот риторический вопрос. Как обеспечить людей, которые будут уходить на пенсию через 20-25 лет достойной пенсией? Является ли это зоной ответственности государства? Или это зона ответственности каждого человека? Вот какое концептуальное решение? Евгений Бушмин.
БУШМИН: Там есть же предложение – от трех составляющих: государство, личное и бизнес. Вот три составляющих, это нормальная общая практика, поэтому здесь с этой точки зрения вообще у меня вопросов нет.
Ну, что касается заработной платы администрации президента. Действительно, заработная плата повышена, и руководитель администрации президента Российской Федерации приравнен к первому заместителю министра обороны. И так вот все ниже. По-моему, это означает только то, что, действительно, сейчас военные получают достаточно приличное денежное содержание, и в администрации президента это денежное содержание меньше, чем у военных. Правда, пока никому другому не повышено, и, соответственно, любой офицер, закончивший училище, получает в два раза больше, чем специалист, который приходит из вуза на государственную службу.
Я не хочу оправдывать государственную службу, я хочу сказать, что там плохая система заработной платы, там неправильно сформулированы цели, задачи, в том числе система поощрения. Но это не говорит о том, что надо цепляться за какие-то цифры.
ПРОНЬКО: Евгений, вы знаете, я не хочу говорить про госслужащих, потому что я предполагаю, они себя обеспечат.
БУШМИН: Это вам так кажется.
ПРОНЬКО: Вот с тем уровнем казнокрадства... Нет, это не мои слова.
БУШМИН: Какое казнокрадство у сотрудника...
ПРОНЬКО: Это слова Путина и слова Медведева. Триллионами.
БУШМИН: У кого?
ПРОНЬКО: Из бюджета триллионами.
БУШМИН: У сотрудника Министерства регионального развития, у советника или консультанта? Ну, что вы вот...
ПРОНЬКО: Слушайте, а почему в обществе такое отношение к чиновникам?
ДЕЛЯГИН: Плохое общество, оно неблагодарно. Как сказал господин Полтавченко, жлобье у нас в стране живет, и не только в Питере.
НИКОЛАЕВ: Давайте я напомню. Где-то полтора-два года назад на встрече начальника контрольного управления Чуйченко с президентом Медведевым официально была озвучена цифра разворовываемых средств – до 20%. 1 триллион рублей. Это официальные цифры. Вы тогда спорьте с президентом, с Чуйченко. Что же вы говорите Юрию Пронько: «Кто ворует, где ворует?» Это президент сказал. Ну, спорьте.
БУШМИН: Это вы сказали: «Кто ворует», я этого не говорил.
НИКОЛАЕВ: Вы сказали: «Откуда такие цифры?» Вы стали...
БУШМИН: Я этого не говорил, вы что.
НИКОЛАЕВ: Цифр вы не говорили, вы говорили...
БУШМИН: Я говорил только то, что...
НИКОЛАЕВ: Да мы прекрасно помним, что говорили.
БУШМИН: Ну, а что вы так говорите тогда?
ДЕЛЯГИН: Простите, Евгений, можно вопрос?
БУШМИН: Ну, просто мы сейчас залезли в какую-то ситуацию, в которой вы пытаетесь непонятно на кого свалить всю проблему коррупции в стране. Ну, это же неправильно.
ДЕЛЯГИН: Как на кого? На коррупционеров, на кого же еще.
НИКОЛАЕВ: Президент на встрече с начальником контрольного управления называет эту цифру.
БУШМИН: Еще раз говорю, я же не о цифрах, а о людях. И есть много людей, которые должны работать, так же, как, что бы вы ни говорили, есть много людей, которые должны в милиции служить или в армии служить. И что бы вы ни говорили, все равно там приличные люди есть.
ПРОНЬКО: Колокольцев сегодня сказал: «Воровать стали меньше на 26%».
ДЕЛЯГИН: Евгений, можно вопрос на понимание?
БУШМИН: Да, конечно.
ДЕЛЯГИН: Евгений, вы член «Единой России»?
БУШМИН: Да, конечно.
ДЕЛЯГИН: Понятно. Тогда вопросов нет, тогда понятно.
ПРОНЬКО: Теперь возвращаемся к пенсионным делам.
ДЕЛЯГИН: Возвращаемся к пенсионной реформе. Я напомню, что помимо премьера Медведева, других замечательных людей, у нас есть еще Фонд национального благосостояния. Название издевательское. Но, когда этот фонд создавали, то было сразу зафиксировано специально в записках Минфина, в официальных документах было зафиксировано целевое назначение этого фонда: когда у нас возникнет серьезный дефицит Пенсионного фонда по любой причине, вот мы тогда Фонд национального благосостояния будем тратить на заполнение этого дефицита. Чтобы у нас было время на то, чтобы спокойно, не торопясь, без горячки, без истерик, без обсуждений, подобных сегодняшнему, спокойно решить все проблемы и принять правильное решение.
Фонд национального благосостояния у нас, по-моему, больше 2 триллионов рублей. В общем, хороший фондик. Дефицит Пенсионного фонда у нас тоже вполне приличный, из федерального бюджета туда идет чуть меньше триллиона рублей в этом году.
БУШМИН: На дефицит только, а всего идет 3.
ДЕЛЯГИН: На дефицит, на дефицит. Возникает детский вопрос: а что у нас с Фондом национального благосостояния? А ничего, а его наращивают, он продолжает расти, о его целевом назначении забыли полностью. Вообще-то говоря, нецелевое использование средств является не совсем корректным деяниям. Если мы с вами это допустим, то мы пойдем в тюрьму, если это допустит высокопоставленный чиновник, то он может получить выговор или – страшное дело – его могут уволить. Но мы не видим даже устных нареканий. Мы имеем аккумулирование денег, неиспользуемых в федеральном бюджете, при одновременной истерике в отношении того, что у нас дефицит Пенсионного фонда.
В федеральном бюджете на 1 октября без движения валяется без малого 7 триллионов рублей. Из них 2 целиком предназначены на поддержку Пенсионного фонда, но об этом все старательно забыли, делают вид, что никогда этого не было, никогда про это не говорилось. А остальные 5 лежат просто так, навалом. Возникает вопрос: а что же у нас такая спешка, что же у нас такая паника, что же у нас такая истерика? Вопрос открыт, я никого ни в чем не хочу обвинять. Это первое.
ПРОНЬКО: Но спешка есть.
ДЕЛЯГИН: Спешка феноменальная. У нас типа месяц назад все проснулись, и вспомнили, что существует пенсионная проблема. Что было до этого – непонятно. Почему нужно закатывать истерику именно сейчас, к 1 января, к 1 ноября – тоже непонятно. Очень забавно, президент дает срок 15 декабря, а все рапортуют к 1 ноября. Теперь насчет накопительной части.
ПРОНЬКО: Ну, по крайней мере, со слов Ольги Голодец.
ДЕЛЯГИН: Насчет накопительной части. Я совершенно согласен с тем, что закапывание накопительной части, накопительных взносов в фондовый рынок Российской Федерации есть преступление. Причем заранее спланированное, с тем, чтобы поддержать этот фондовый рынок и поспекулировать на росте котировок. Но если сейчас с 6% это дело уйдет в ноль, потому что предполагается, что в 2014 году, если мы хотим сохранить 6% этих накопительных взносов, то нам нужно будет не просто писать заявление, а еще 2% доплачивать из своих карманов своих кровных денег.
Понятно, что накопительных взносов не будет по определению, просто потому что мы не будем стоять в очередях, чтобы это заявление написать, даже если захотим платить 2%. Но есть эффект масштаба. Грубо говоря, с 1 триллиона, если они вкладываются разумно, не в фондовый рынок, доход будет всегда больше, чем с 1 тысячи. И когда накопительные взносы прекратятся, то деньги наши с вами, которые уже туда вложены, доходность по ним упадет. Потому что, с одной стороны, меньше будет масштаб, с другой стороны, нарушатся планы тех, кто их инвестирует, и в-третьих, административные расходы на их обслуживание станут относительно тяжелее.
Далее. У нас есть гарантированные проекты, которые гарантируют долгосрочную доходность. Вот в Японии, стране, которая, в общем, отстроена, и в Штатах этого нет, а у нас, в силу разрушенности страны, есть. Конечно, модернизация жилищно-коммунального хозяйства в крупных городах и в обеспеченных средних городах – это проект с гарантированной долгосрочной доходностью. При всем воровстве, коррупции, идиотизме и всем остальном. Но почему-то мысли о том, чтобы направлять деньги туда, нет.
Была идея направить деньги на строительство дорог, в проект, который гарантированно не окупится, мы гарантированно останемся без денег. Есть реальность, что вкладывают в русскую рулетку на фондовый рынок, а вот в гарантированные проекты с доходностью не вкладывают, потому что это неинтересно.
ПРОНЬКО: Кстати, Владимир Путин неделю или две недели тому назад, когда была большая встреча, он вновь напомнил Силуанову о том, что накопительная часть должна идти в дороги.
ДЕЛЯГИН: Понимаете, если президент напоминает и не отдает поручение... Ну, любой чиновник знает, что нужно обязательно сделать, а что можно просто послушать.
ПРОНЬКО: Можно публично под камеры сказать: «Да, да», – и...
ДЕЛЯГИН: «Да, да, конечно, товарищ начальник». И вообще, глядя на эту пенсионную реформу, у меня возникает ощущение, что в отношении Удальцова и других возбуждают дело просто из чувства нездоровой ревности, вообще это недобросовестная конкуренция. Потому что государство, по крайней мере, какие-то части государства организуют социальную революцию, и ему не нужна никакая посторонняя самодеятельность. Вы посмотрите, бюджетная реформа, реформа пенсионная, рост тарифов, и все это методично бьет и методично разрывает людей. Сейчас еще будут межнациональная, реформа межнациональных отношений сейчас еще будет вот такая. Миграционная политика у нас чудесная.
Я приношу извинения, что я отклоняюсь, но в целом ощущение, что социальные потрясения, социальную дезорганизацию общества готовит государство.
ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин. Игорь, с чем согласны, с чем нет? Игорь Николаев.
НИКОЛАЕВ: Я, скорее, в общем, все-таки отвечаю на вопрос: а что же делать-то тогда? Для начала надо задаться вопросом, Михаил об этом говорил: а что вдруг проблема-то так остро встала? Действительно, десять лет мы существовали, и вдруг настолько обострилась она, действительно острая. 1 триллион из федерального бюджета...
ПРОНЬКО: И по нарастающей.
НИКОЛАЕВ: Да. Надо признать, что это следствие популизма, непрофессионализма и безответственности экономической политики самых последних лет. Надо выборы было проходить. Вот отсюда все эти наращивания социальных обязательств, отсюда обострение проблемы, отсюда вроде бы предлагаемые эффективные пути для решения этой проблемы, в результате которой может быть с большой вероятностью похоронен накопительный компонент. Не надо было обострять и создавать проблему таким образом, надо было более ответственно, без такого популизма действовать.
ПРОНЬКО: Это понятно, но что делать-то теперь?
НИКОЛАЕВ: Что делать теперь. Так это на будущее, как надо...
ПРОНЬКО: Я прекрасно помню даже полемику под камеры между Кудриным и Путиным, когда Кудрин сказал: «Нет денег». Путин ему сказал: «Выполнить». Все.
НИКОЛАЕВ: Что делать, что делать. Коротко здесь трудно, конечно. Это системная проблема.
Если это системная проблема, дефицитность, вообще-то надо задуматься о принципах функционирования пенсионного обеспечения. Они у нас вообще, вот те самые страховые принципы, они могут работать в пенсионном обеспечении или нет.
По определению должны думать о принципах. Я утверждаю, что страховые принципы работать не могут, потому что страховые принципы работают...
Возьмите виды страхования, когда платят все, а страховой случай наступает не для каждого. Не может функционировать система, когда платят все, страховой случай (выход на пенсию) наступает на каждого, и все получают пенсии. Это значит, что не надо питать иллюзий. Государство, тем более по Конституции оно социальное государство, будет и должно из бюджета в том числе поддерживать эту систему. Да, за счет Фонда национального благосостояния, который по положению создан для обеспечения устойчивости пенсионной системы. А мы об этом как-то забыли.
ПРОНЬКО: Подождите. Евгений, а почему забыли-то, правда?
БУШМИН: Да никто ничего не забыл. То, что я сижу, слушаю и молчу, это не означает, что я согласен с тем, что было сказано. Вы поймите, что такое 2 триллиона, когда у нас дефицит триллион? Но мы забыли о том, что то принятое решение о повышении пенсий, которое стоят сейчас еще 700 миллиардов, на самом деле, переводится туда на выплату пенсий не триллион, а триллион 700. Ну, это фактически на один год этого фонда. Ждать-то некогда, если мы дальше так будем. Не дай бог, упадет цена на нефть. 50,1% мы уже получили доходов федерального бюджета от нефти и газа. Что дальше? Разговор идет о том, что, пока мы не смогли слезть с нефтяной иглы, говорить о том, что мы...
ДЕЛЯГИН: Да вы и не пытаетесь с нее слезать.
БУШМИН: Это вы не пытаетесь.
ДЕЛЯГИН: Я вообще к вашему государству отношения не имею, извините.
БУШМИН: Слушайте, уезжайте, Христа ради. Не надо здесь оставаться.
ДЕЛЯГИН: Почему? Я имею отношение к этой стране. Лучше вы уезжайте со своей «Единой Россией» к вашим особнякам.
БУШМИН: Государство – это и есть страна.
ДЕЛЯГИН: Нет, это ложь. Ваше государство враждебно нашей стране.
НИКОЛАЕВ: Вообще, не дождетесь, чтобы мы уехали.
ПРОНЬКО: Подождите, господа, давайте остынем. Сейчас краткий выпуск новостей, а затем продолжим.
ПРОНЬКО: 19.47. Здесь Евгений Бушмин, Михаил Делягин, Игорь Николаев. «Реальное время», «Финам FM». Ваши звонки – на 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция. Евгений, все-таки к вам вернусь.
БУШМИН: Итак, с деньгами, с фондом. Если в федеральном бюджете не хватит денег для того чтобы покрывать дефицит Пенсионного фонда, будет задействован фонд.
ПРОНЬКО: Национального благосостояния.
БУШМИН: Это обязательно, это обязательно. Пока мы можем это делать, трогать заначку для пенсионеров нельзя. Это тоже понятно. Я не очень понимаю, какие предложения могут быть другие. Сейчас это все использовать, чтобы, в случае чего, мы не смогли выплатить пенсию пенсионерам? Ну, это, по-моему, не совсем правильно. Совсем неправильно даже. Поэтому здесь использование этих средств только в том случае, если федеральный бюджет не сможет покрывать дефицит Пенсионного фонда.
ПРОНЬКО: Хорошо. Но вы говорите, мы в гигантской зависимости от поступлений от углеводородных проектов.
БУШМИН: Да, к сожалению, да.
ПРОНЬКО: Как выходить из этой ситуации? Смотрите, я вновь задаю абсолютно практический вопрос: что делать тем, кто через 20, 25, 15 лет будет выходить на пенсию? Государство у нас сырьевое, Делягин считает, что ничего не меняется.
ДЕЛЯГИН: Увеличивается степень зависимости.
ПРОНЬКО: Увеличивается степень зависимости?
БУШМИН: Да, увеличивается степень зависимости, это действительно так.
НИКОЛАЕВ: А как так получилось, что за 13 лет только увеличилась степень зависимости?
БУШМИН: Наверное, мы с вами плохо работаем.
НИКОЛАЕВ: А, вот так?
БУШМИН: А как?
НИКОЛАЕВ: Я думаю, прежде всего, власть вообще-то ответственна за это. Как, вы не согласны?
БУШМИН: Наверное, власть тоже ответственна за это, я согласен.
ДЕЛЯГИН: Но
Когда власть посылает аналитиков и объясняет, что аналитики должны убираться из этой страны, ну, понятно, что аналитики плохо работают, а власть вся белая и пушистая.
БУШМИН: Если аналитики не хотят жить в этой стране...
ДЕЛЯГИН: Вы не передергивайте.
БУШМИН: И вы не передергивайте.
ДЕЛЯГИН: Извините, я не передергиваю. Передергиваете вы.
ПРОНЬКО: Ну, тогда будем слушать радиослушателей, уж простите за тавтологию. 65-10-996 и finam.fm – наши средства коммуникации. Вы в эфире. Как вас зовут? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Юрий, вы спрашивали, что будет через 20 лет, а у меня встречный вопрос: что будет через 40? Наше государство пытается все больше собрать с людей, все больше должно и все больше транш. Так, может быть, как-то выйти из этой лотереи государству? Ну, не справляется, скажет: «Ребята, я не справляюсь», – и как-то вот погасить эту задолженность, не влезать в новые долги перед гражданами. Спасибо.
ПРОНЬКО: Как прокомментируете? Кто-то готов? Тишина.
БУШМИН: В новые долги нельзя влезать.
ДЕЛЯГИН: Государство имеет обязанности перед гражданами, которые вечны. Государство обязано гарантировать гражданам право на жизнь. И то, что оно сегодня игнорирует это право, и, например, не гарантирует прожиточного минимума всем, только пенсионерам и то заниженный прожиточный минимум, это не означает, что это обязательство можно как-то выплатить авансом, к сожалению.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виталий. Вы знаете, вот такой вопрос. Насколько я понимаю, все государства с развитой пенсионной системой имеют хромающую динамику роста населения. Вопрос: а как вы относитесь к такой идее, что пенсионную систему как таковую вообще почти ликвидировать, а обязанность по выплачиванию пенсии возложить на детей?
ДЕЛЯГИН: А если детей нет, например? Это во-первых. Во-вторых, у меня очень много знакомых семей, у которых, скажем, один ребенок и два родителя. И так получилось, как вы сказали, почти ликвидировать, государство почти ликвидировало свои обязанности по выплате пенсий. Если брать не в миллиардах рублей федерального бюджета и прочих замечательных расходах, а то, что люди получают на руки в сравнении с реальной стоимостью их жизни, то пенсионные обязательства почти ликвидированы. И вот один ребенок тащит двоих родителей. И как ему тащить? Они ему хребет ломают. Это трагедии, которые продолжаются в нашей стране уже лет 20 на каждом шагу.
ПРОНЬКО: Это Михаил Делягин. Евгений Бушмин.
БУШМИН: Еще раз. Только что сказано, что единственные, кому чего-то гарантируется, это пенсионеры. По крайней мере, 1,6 уровня необходимого для... Ну, самого низкого, но прожиточного уровня пенсионеров.
ДЕЛЯГИН: Они получают в 1,6 больше прожиточного минимума. Правильно?
БУШМИН: Да, конечно.
ДЕЛЯГИН: Ух ты! Что-то мне незнакомы такие пенсионеры.
ПРОНЬКО: Не с теми общаетесь, Михаил.
ДЕЛЯГИН: Ну да, не на Рублевке живу, не на Рублевке живу.
ПРОНЬКО: Игорь?
НИКОЛАЕВ: Да, я по детям. Вы знаете, такие идеи, конечно, были. Еще любят приводить в пример Китай. Но на самом деле в Китае не так, что не существует пенсионной системы.
ДЕЛЯГИН: В городах существует.
НИКОЛАЕВ: Михаил, не опережайте!
ДЕЛЯГИН: Извините, ради бога, извините.
НИКОЛАЕВ: Существует. Для чиновников существует точно своя система. Вы знаете,
Пенсионная система не может быть устойчивой при такой системе, в том числе по причинам, о которых говорил Михаил Делягин. Поэтому это удел совсем уж слаборазвитых стран, что вот отказываемся, а вы там как получится. Ну, мы же не хотим такими быть.
Мы хотим, чтобы была устойчивая пенсионная система, чтобы были достойные пенсии, поэтому должна быть государственная пенсионная система.
ПРОНЬКО: Да. Добрый вечер. Как вас зовут? Представляйтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Николай. Ну, вот я хотел заметить, конечно, очень интересно было послушать, мысли есть резонные, есть то, с чем я не соглашусь. Но как обычный человек от себя скажу. Я измеряю свой уровень жизни определенными показателями, такие как покупательская способность, что я могу позволить. И я пришел к выводу, что, даже оставляя деньги, отправляя деньги в накопительную часть какую-то, я понимаю, что в нашей стране деньги настолько сильно обесцениваются, что для себя и для своих близких единственный возможный вариант обеспечить свою старость – купить какую-то дополнительную недвижимость и снимать с нее в последующем реальные деньги.
К сожалению, я не верю в то, что государство может обеспечить мне достойную старость. Даже работая и получая хорошую белую зарплату, и платя довольно серьезные налоги, я в это не верю.
ДЕЛЯГИН: Правильно, разумный человек.
ПРОНЬКО: Печально это на самом деле, Михаил, если граждане страны не верят собственной стране.
ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, во-первых, не собственной стране, а собственному государству. Во-вторых, если бы они верили, то это было бы значительно хуже, потому что они были бы неадекватны. По крайней мере, этот человек вполне адекватен, как мне кажется.
БУШМИН: Правда, он говорит при этом о достойной, а государство действительно не может обеспечить достойную. Сейчас мы говорим только о том, что есть прожиточный минимум, есть 1,6 и другие коэффициенты, какие угодно. Вот этот уровень. А достойную, конечно, не может, к сожалению, не может. Потому что 50% доходов того же федерального бюджета – это нефть и газ. Вот поэтому и не может.
ПРОНЬКО: Игорь Николаев.
НИКОЛАЕВ: Я хочу обратить внимание, вот человек не верит, и многие не верят. В результате вот этой реформы число тех, кто будет не верить, значительно повысится. Хотя бы потому, что, знаете, пенсионные реформы не проводятся, когда за десять лет мы три раза меняем правила. Что это такое?
Пенсионная реформа определяется лет на 30-40, когда трудовое поколение, которое вошло в трудовую жизнь, и выходят на пенсию по одним и тем же правилам. А когда за десять лет при одной власти, кстати, здесь нет оправданий, что власть поменяли, одна власть была, вы три раза меняете правила игры. Да кто так делает? Тут по определению не может быть, знаете, доверия. А если не будет у людей доверия...
ПРОНЬКО: На самом деле это страшно, господа, о чем мы говорим. Отсутствие доверия граждан к собственному государству. Вот я предлагаю всем осмыслить вообще этот тезис.
ДЕЛЯГИН: Значит, оно не собственное, значит, оно чужое, если отсутствует доверие-то. Я просто хочу сказать еще одну важную вещь. Здесь была сказана ключевая вещь, что государство не может обеспечить. Это абсолютно правильно. Проблема не в том, что оно может и чего оно не может, выше головы не прыгнешь, проблема в том, что оно пытается сделать, и чего оно сделать не пытается.
Простая вещь. Пенсионные взносы, обязательные социальные взносы собирает Пенсионный фонд, который для этого, строго говоря, не приспособлен, и который от этого уже давно отвык. У нас прекрасно собирали все эти обязательные социальные взносы в рамках единого социального налога, собирала налоговая служба с вот такими зубами, с отличными механизмами администрирования. Ну, по нашим меркам отличными. Зачем отдавать обратно в фонды, которые забыли, как это делается? Значит, государству не нужна эффективность хотя бы в сборе этих средств?
Дальше. Несколько лет назад у нас сел Фонд обязательного медицинского страхования. Весь, от председателя до помощника бухгалтера. Один человек получил условный срок. Там были такие злоупотребления, что даже на фоне отсутствующей в России коррупции, как говорят одни, или триллиона рублей, уходящих налево, как говорил президент Медведев, даже на этом фоне это было нечто феерическое. После этого значимых, видимых изменений в контроле за деятельностью внебюджетных фондов – медицинского страхования, пенсионного и социальной защиты, не проявилось. Коллеги, мы обнаружили воровство, его наказали, как положено, запустили других людей, и пусть все будет по-прежнему. Правильно?
Это юридические доказательства того, что эффективность пенсионной системы хотя бы на уровне сбора средств и минимального контроля за их расходованием государству как таковому, не присутствующему здесь сенатору, а государству как таковому не нужна на уровне поступков. Понимаете?
ПРОНЬКО: Евгений.
БУШМИН: Нет, ну, конечно, проблемы существуют, опять-таки, приняты решения. Но в данном случае до этого принятого решения мы много говорили, что отобрать у людей, которые умеют и привыкли это делать, и передать тем, кто не привык и не умеет... Единственное, там были аргументы, что они раньше собирали, еще до 2000 года. Но не совсем правильные аргументы.
Я бы, конечно, и эту ошибку стал исправлять, так же, как с накопительной системой, и вообще в одни руки отдал бы сбор этих средств. Я имею в виду в налоговую службу. Это решение правильное и его надо обсуждать. Может быть, действительно не вот так сразу сегодня, но вообще сбор этих цифр, мониторинг этой системы сейчас ведется уже последние два года, и, я думаю, так или иначе, придется выходить на признание ошибки и переход на сбор через налоговую систему. Но это не означает, что все государство плохое, это означает, что чиновники совершают ошибки, их надо на это наказывать.
ПРОНЬКО: Вы знаете, самое печальное, завершая нашу программу, меня крайне напрягает и беспокоит спешка по этому вопросу, вот эти даты – 1 ноября, 15 декабря. Успеть надо к 1 января 2013 года.
Второе. Я прекрасно понимаю, что ни господин Путин, ни госпожа Голодец не будут отвечать за эти решения в 2030 и дальше годах. Ну, не будут они за него отвечать. Я надеюсь, что к тому времени их карьера политическая завершится, хотя бы к тому. Но история, она может эхом прозвучать, в том числе для этих персон. Потому что сейчас они, решая сиюминутные вопросы, могут совершить гигантскую ошибку, за которую им придется ответить не в буквальном смысле, а заочно перед теми, кто через 20-30 лет будет выходить на пенсию.
Я надеюсь, что у господина президента хватит ума и здравомыслия не форсировать, как это предлагают вот эти все чиновники, а действительно произвести мозговой штурм, пригласить разных представителей экспертного сообщества, и обсудить предметно, по-взрослому, как выходить из этой ситуации.
ДЕЛЯГИН: Для мозгового штурма нужен мозг, хотя бы один.
ПРОНЬКО: Все. Евгений Бушмин, Михаил Делягин, Игорь Николаев, «Реальное время», «Финам FM». После новостей – «Итоги дня».
"Финам ФМ"